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boboch的博客

___无限风光在险峰___博闻博弈持之以恒

 
 
 

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没有终结的关于民主的辩论(你辩真假)  

2012-07-19 11:06:34|  分类: 随想 |  标签: |举报 |字号 订阅

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下面是接着上一篇博文的辩论跟帖:

邓老师 回复了我对日志《发生在你身边的“假民主投票”》的评论

boboch说道:满口仁义道德,完全不讲立场,中国民

众不会认同这就是民主。民众需要的是资源,...


少数人要团结起来,经过参加选举,分享分配资源的权力,少数人才有可能解决资源分配不均的问题。这就是民主国家的运作方式,你不认同民主,我不知道你认同什么样的方式?
boboch回复
邓老师:有一个概念你首先要搞清楚,你强调的是民主运作的方式,并不等于就是民主,民主的体现是民众能够自主,而不是指望代表为自己争来。
邓老师 回复boboch:没有人想说服你,你的生活,你自己决定。如果有人同意我的观点,很好。不同意,也很好。
boboch 回复
邓老师:那你就没有必要为你标榜的“民主”做之前的辩护与宣传。
邓老师 回复boboch:你不是说中国民众需要资源吗?我只是告诉你民主国家的少数人如何取得分享资源的权力。你是不是取得资源,不关我的事,我不参与分配你的资源。
boboch 回复
邓老师:也就是说,你说的民主只是民主国家的一种利益博弈的规则,那还能是民主吗,民主不是一个标签,民众被自主就不是民主。
邓老师 回复boboch:说话理性一点好吗?没有人向你推销普世价值。
boboch 回复
邓老师:那你说“美国的普世价值是基督教道德,日本的普世价值是儒家思想,中国的普世价值就是什么? ”的意思有是什么呢?是不是想说中国的普世价值什么也不是?
邓老师 回复boboch:民主是民主国家利益阶级博弈的规则,没错啊。人民要争取自己的利益,你可以直接参与资源的分配,那你就天天要和官员打交道。不然你就选出能代表你的人来和官员打交道。这两种方式,都是民主,人民自己要决定要那种。
boboch 回复
邓老师:肯定的说是他们公认的博弈的规则,不是民主。
邓老师 回复boboch:这里是公开的园地,每个人都可以发表自己的言论。
boboch 回复
邓老师:难道我是在发表别人的言论。

邓老师 回复boboch:显然你不懂代议政治。你当然能天天不干别的,天天和官员打交道,争取资源,如果每个人都像你这么想,谁来生产?所以你也可以选出能代表你的人,他要听你的指示,和官员打交道,争取你的权利,这样你就可以安心上班。这不代表你不自主,因为他不听你的指示,下次你就不选他啦!
boboch 回复
邓老师:我不工作又怎么发展自己,你是不是要我先停下来等代表来决定我该做什么,不该做什么?这样就能配合代表制定政策?你要这样不是不可以,只要你在我停工配合你的时候,让我过得比我工作的时候更好就行。
邓老师 回boboch:每个国家都有自己认可的普世价值,中国当然也有。我不住在大陆,我不知道中国大陆的普世价值是什么,你应该很清楚,所以请你说明。
boboch 回复
邓老师:不好意思,我跟你的概念不同,普世价值不应该用国界和文化来区分,以你的学识应该知道“世界大同”是谁说的吧?
邓老师 回复boboch:民主也是一种博弈的规则,不然你说民主是啥?
boboch 回复
邓老师:如果博弈的结果是维护垄断,那还叫民主吗?
邓老师 回复boboch:世界大同是古代中国人的理想,就像桃花源一样不实际。    普世价值也只是理想,有哪种思想是被全世界所有国家认同的?
boboch 回复
邓老师:也就是说你说的普世价值要附带国籍是荒谬的。
邓老师 回复boboch:民主只是博弈的一种,目的就是防止垄断。如果博弈的结果是维护垄断,那种博弈不叫民主。
boboch 回复
邓老师:包括发动战争吗?
邓老师 回复boboch:不工作又怎么发展自己,没错。所以,你不可能啥事不干,天天和官员打交道,所以你需要有人代表你。代表是你选的,你决定他要做什么,不是他决定你要做什么。
boboch 回复
邓老师:不需要代表,这就是民主的原则。
邓老师 回复boboch:你在发表你的言论,我发表我的。
邓老师 回复boboch:当然包括发动战争,如果宣战是经过国会同意,也是民主的表现。美国总统没有宣战的权力,必须美国国会表决通过。
boboch 回复
邓老师:你成家没有?
邓老师 回复boboch:普世价值以国家为单位才是正确的。你怎么还没说中国的普世价值是什么?
boboch 回复
邓老师:普世价值是没有国界的。
邓老师 回复boboch:哪个国家不是代议政治?除非是小国寡民。
boboch 回复
邓老师:有国家就有制度,这是没有异议的,但需要什么规则是不能把自己的规则强加给对方的。国与国要彼此尊重才是民主的体现。
邓老师 回复boboch:那你说说美国和中国共同的普世价值是啥?
boboch 回复
邓老师:价值观可以不相同,能让世界和平就是共同的普世价值。
邓老师 回复boboch:没有任何国家能把制度强加给别人,除非透过战争。美国希望中国采用和美国一样的民主制度吗?美国为何需要这么做?中国是不是民主,不是美国关心的事。美国只关心中国的廉价劳工是不是为美国所用。
boboch 回复
邓老师:你这是角色固定思维。你可以认为美国是那样的思维,问题是美国是不是那样的思维,恐怕只有天知道了。作为中国人,自己该做什么才是最重要的。
邓老师 回复boboch:世界和平是理想,不是价值。价值是行为的准则,也就是什么是对的,什么是错的。美国的价值是诚信自由平等,日本的价值是孝悌忠信仁义礼智。中国是什么?八荣八耻?
boboch 回复
邓老师:实现和平还不是体现价值?是不是自话自说。
邓老师 回复boboch:实现和平是愿望,但是必须让位给国家利益。
boboch 回复
邓老师:国家利益也是以和平为目的。
邓老师 回复boboch:美国是以国家利益做思考。中国民主化对美国没有好处。中国民主化以后,血汗工厂还能存在吗?
boboch 回复
邓老师:中国民主发展趋势是肯定的,但发展方向一定让很多局外人感到意外,中国会自主发展民主。这也是中美博弈的一个交汇点。你急什么?
邓老师 回复boboch:我一点都不急。我干嘛要急?      中国民主发展方向一定让很多局外人感到意外?好像你未卜先知?
boboch 回复
邓老师:你应该对田忌赛马不会陌生,实力当然是致胜的前提,应对实战的策略才是胜负的关键,经济发展的关键是能否解决民生的问题,要从发展的角度看贫富差距的问题,贫富是一个相对的概念,贫经过发展是可以变成富的,同样富如果不思进取会造成倒退的,哪个政府能够做到不断让更多的民众脱贫致富,就能够做到营造制衡垄断的环境以体现民主。而事实上西方的民主制度是以保护垄断利益为终极目标的,制度的完善的方向都是尽量为民众争取更多利益,弱势之所以被垄断,根本原因是弱势自己手上没有足够资源挑战垄断。因为投资失误被没收房产,说明弱势在货币游戏上输给了垄断,很多人的房产是经过辛辛苦苦的工做争来的,是实实在在的资源,说没有就没有了。要想把房子要回来,又要从头再来了,况且人就那么三几十年辉煌,谁能经得起这样的折腾一次?所以,他们的制度不是中国的榜样,而是值得中国参考的经验。
邓老师 回复boboch:国家利益也是以和平为目的?如果是这样,美国就不用打伊拉克了。所以,国家利益以取得资源为目的。
boboch 回复
邓老师:事实证明美国也有判断失误的时候,美国损兵和美国金融危机就是代价,就算现在退居幕后也是很错误的,只要各方能够维持平衡美国运作的成本数倍于对手,虽然可以尽量不踩战犯底线,经济的处境跟二战战犯无二。展开战线过长必然造成成本过高。

邓老师 回复boboch:当然美国也有判断失误的时候,Nobody is perfect.
邓老师 回复boboch :西方的民主制度是以保护垄断利益为终极目标的? 刚好相反。         诺基亚曾经红极一时,现在不行了,有人保护它吗?微软的崛起,是因为有人保护吗?反而中国的企业才是因为垄断才长大的。
boboch 回复
邓老师:双方博弈是要面对现实的,中国的企业是不是垄断才长大的只是一个评估,能够在竞争中成长是最重要的,诺基亚微软苹果都是处于或曾经处于垄断地位,并不阻碍中国经济的发展,中国的发展是不断拓展自己曾经的弱势的产业领域同时不断拓展世界市场,从无到有,就能够起到制衡垄断的作用。田忌赛马可以输掉头马,二马三马能赢就行。

邓老师 回复boboch :中国的企业就是靠垄断才能在中国生存,不然为何走不出去?中国为何没有世界品牌?
boboch 回复
邓老师:这说法有问题,还没有搞清楚何为生存,就下结论。

邓老师 回复boboch :不然你说说中国国企靠什么赚大钱?
boboch 回复
邓老师:我觉得你很像狗仔队,似八多一些。

邓老师 回复boboch :你怎么开始骂人?你是官二代?
boboch 回复
邓老师:这也算骂人?是不是有点过分紧张。我是低下阶层。
邓老师 回复boboch :如果你不愿意谈下去,我们随时可以停。我相信你是受过教育的,请保持风度,不要口吐恶言。
boboch 回复
邓老师:不是愿不愿意谈的问题,是你认为我是官二代,所以才会问“不然你说说中国国企靠什么赚大钱?”那样的问题。这不是让人勉为其难吗?“八”的意思是到处打听,怎么成了骂人了?
邓老师 回复boboch :你拥护国企垄断,问你国企为何发大财,你居然说是勉为其难?所以我认为你是官二代。
我需要打听什么?国企垄断是大家都知道的事,有啥需要打听的?
boboch 回复
邓老师:你知道被封杀是什么滋味,起码我曾经身处其境。你就凭你认为合乎逻辑的推理给我定论,难道这也是有文化的斯文人所为?     既然你知道“国企垄断是大家都知道的事。”,你有必要问我吗?
辩论到了这里,还有没有下文已经很难说了。至少boboch从邓老师在辩论里析出的信息是外来的信息,这里有一段文中的辩论“
邓老师 回boboch:每个国家都有自己认可的普世价值,中国当然也有。我不住在大陆,我不知道中国大陆的普世价值是什么,你应该很清楚,所以请你说明。”,里面说的“我不住在大陆”就是证明。通过辩论也证明了boboch过去在博文里关于西方价值观的推理是基本吻合的。

辩论的目的不是为了输赢,因为这样的辩论根本就不可能有输赢的,关键是通过辩论能够获取我们需要的信息,


 

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